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卡特拒访华:美式傲慢将带来更大冲突?(4月13日节目文稿)

2016-04-14 11:28:18 编辑 删除

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凤凰卫视4月13日《震海听风录》,以下为文字实录:

   

解说:尽管去年11月已接受中方邀请,美国国防部长卡特却临时取消了亚洲之行的中国站,仅保留印度与菲律宾的行程,美国军方是否有意为之,美国国务卿克里2月刚对中国表示朝鲜若弃核美国无需部署萨德,如今防长卡特却又公开声称,美军在韩国部署萨德系统将成为现实,这不关中国的事,究竟谁的话代表美国的官方立场,台湾陆军前副总司令吴斯怀,解放军海军军事专家李杰,美国军事专家袁卓坚做客《震海听风录》,激辩中美军事关系焦灼。

   

   邱震海(主持):欢迎《震海听风录》,我们知道美国国防部长卡特最近几天正在印度,然后马上要到菲律宾进行访问,然而在这之前他曾经答应中方要到首先到中国进行访问,然后接着他离开华盛顿之前他突然通知中方说,他由于行程的原因而无法访问中国,真的是行程原因吗,我看他在这之前好像没什么大事发生,并没有报道他有什么重大的行程,然后无独有偶,就在一个多月之前,当中国外长王毅访问华盛顿的时候,他闭而不见,一个多月前他在华盛顿闭而不见,现在他过门不入这背后一定有一些原因,除了他个人原因之外,一定有一些深刻的原因,到底是什么原因然后连带的在东亚地区,到底未来几个月会有哪些错综复杂的变量,这是今天我们的讨论的焦点,第一部分我们先看看卡特为什么不来,他背后从华盛顿方面到底有哪些内幕消息,我们先看看短片。

   

   解说:美国国防部长卡特开启亚洲之行,将访问印度菲律宾却唯独取消了早已约定好的访华行程,这一幕似曾相识,今年2月中国外交部长王毅访问美国时,美国防长卡特和所有军方领导人都以日程安排为由忽然取消了原定与王毅的会晤,这是否意味着美国军方与中国的关系降至冰点,但另一方面美国内部对华政策似乎也有分歧,美国国务卿克里曾对中国表示,只要朝鲜弃核美国无需部署萨德,可如今美国防长卡特又改口指责中国,与其批评美韩不如想办法应对朝鲜的导弹发展,外交与军方口径不一,美国真实的想法究竟是什么。

   

   邱震海:好,现在到底真实的原因到底是什么,有关这个问题我们在美国在北京在台北同时请出三位嘉宾,首先看看在美国的袁先生,在美国有没有什么内幕,卡特这一次到底为什么不来中国。

   

   袁卓坚(美国军事专家):是的,邱先生,其实美国他这次并没有特别高调的说(00:02:53英语),他为什么不到中国去,他只是着重的说卡特到印度到菲律宾还有到中东去,那么如果说到底他是不是特别有原因呢他不一定,他可能是整个美国的一个谈判的技巧,因为英美系的谈判技巧呢经常就是像中国的兵法所说的无中生有,他手上并没有牌然后凭空的啪一声打一张牌出来,好像跟对手做一个交换,但现在呢就是说搞这个局的话,让你觉得是不是有什么变故。

   

   邱震海:他想跟中国做什么交易,因为一个多月之前王毅去的时候他闭而不见,现在他本来答应的到中国来然后又过门不入,背后想跟中国做什么交易,因为现在有一种说法说,他萨德系统已经铁板定钉了,他不愿意跟中国谈,他知道到中国来逼他做一些妥协,他既然这样的话他不愿意到中国来有没有这个。

   

   袁卓坚:其实本来萨德这个系统谈判呢就是一张可有可无的牌,就是说虚虚实实,那么至于他在华盛顿不跟外长王毅见面呢这也很正常,因为外交部长跟国防部长不一定能谈得拢。

   

   邱震海:他之前是答应的,关键这一行程原来都是在(00:04:05英语)然后忽然取消的,并不是说一开始没有安排,没有安排另当别论,你要安排然后忽然取消,这就有蹊跷了,不好意思我打断你了。

   

   袁卓坚:没错,这就是谈判的,这就是谈判的技巧,因为实际上美国的外交谈判主导者是美国的国务卿,以他为主并不是以国防部的国防部长为主的。

   

   邱震海:好,你既然说到美国国务卿,我们知道王毅一个多月之前到华盛顿访问的时候,卡特去而不见然后克里就跟王毅说了,萨德系统我们可以不部署的,如果说朝鲜弃核的话,好像当时这个给人感觉是你既然谈到国务卿,国务卿方面松了一个口,然后现在卡特这次在拒访中国,然后去印度之前4月8日在华盛顿说,他说这个萨德系统未来将要成为一个reality,将成为一个现实,而这个与中国人无关,你怎么解释。

   

   袁卓坚:是的,这个就是他那个国防部主导的这个国防外交和整个政府联邦政府的外交是有点不一样的,在克里这个层面他是站在联邦政府跟中国政府这个总的大环境下,而(00:05:12英语)他所说的美军会不会部署这个萨德,主要是说由于这个萨德根据美国韩国的军事条约呢,如果某些装备除了核武器之外,这些装备呢是由美军的智式装备部署在韩国的话,那么韩国是没有发言权的。

   

   邱震海:李先生,如果说袁先生,袁先生这个分析是成立的话,北京怎么回应?明显是美国方面是一个唱红脸一个唱黑脸嘛,北京方面怎么回应?

   

   李杰(解放军海军军事专家):对,没错,这个呢首先我就觉得本身就是卡特防长来中国访问,本身就是一个实际上就是一个子虚乌有的,可能就是一个伪命题,因为原来去年2015年11月中国军委副主席范长龙和当时美方约定的时候是今年11月,也就是2016年的11月卡特来访,在这之中冒出了一个今年4月份来访,本身我就觉得它是一个故意炒作,就是一些部门一些人士故意炒作的,因为刚才您也提出道路了,包括袁先生也提到了,这个实际上这个双方可能都有在很多重大问题,比如说刚才提到在南海问题上,美国不愿意承认自己的错误,而在朝核问题上呢还有在其他的萨德导弹系统问题上呢,实际上双方也都僵持着,所以在这个,在目前状况下,很难解决的这些一系列重大问题情况下呢,卡特认为可能没有一个明确的给中方一个交代,所以他干脆就是炒作这么一个话题,来避免到这儿中国之后呢显得比较尴尬,萨德系统是美国既定的要按计划要部署的,这个前两天卡特已经明确表态要按计划实行,所以我觉得美国这个要部署萨德导弹系统,他可能不会退让,但是呢遇到了中国的坚决反对,而南海呢实际上他也是要坚定的要侵犯中国的岛礁和海域,所以这也是中国坚决不允许的,不答应的。

   

   邱震海:好,吴将军您怎么看,在背后有像二位说的这么缓和吗?

   

   吴斯怀(台湾陆军前副总司令):我觉得。

   

   邱震海:我认为问题蛮严重的其实。

   

   吴斯怀:我觉得其实它的紧绷程度相当的高,因为就全球战略来讲,国与国之间的外交这一些部长级的行程,是半年以前就要敲定,没有临时取消或因为行程原因,这些都是有失外交礼节的东西,所以它不可能它必然是有很多战略含义,第一个他恐怕希望在国际法庭出庭判决之前五到六月份仲裁庭会有一个结果,在这时候在国际上造势,第二个他希望用这个问题包裹南海跟朝核问题,其实大家忽略了一个问题,美国国务卿呢国务院很在意的是两岸之间台海的问题,所以我觉得我们探讨萨德系统是不是一定要部署,我觉得极有可能,但是美方在哪些部分必须要让步,因为在中国的立场他不可能是包裹式的,你这里全部包裹我接受,那边我退让,就国际谈判来讲这是不可能的事情,所以你在萨德系统上,如果美方坚持那么在政治外交经济上,他必然在其他方面要对中国有所让步。

   

   邱震海:不要走开,广告之后马上回来。好,欢迎回来,您现在收看的是美国国防部长卡特这几天正在印度和菲律宾进行访问,但之前他以行程为由拒绝访问取消了对中国的行程,这不管他个人礼貌不礼貌,傲慢不傲慢,但至少这背后折射了许多的问题,萨德系统是不是铁板定钉,如果它铁板定钉的话,未来他跟中国在做一个什么局玩一个什么花样,另外非常主要的是他还想不想获取中国在对朝制裁方面的一些配合和承诺,如果这两个这双方这个敌友,小交易做成的话,大交易在南海问题上恐怕就更难做成,好我们先看看就在卡特4月8日表示萨德系统将成为一个现实前的三天,中国商务部和海关总署刚刚公布了一个对朝禁运的一个清单,我们看一下。

   

   解说:中国商务部上周发表了对朝禁运清单,开始执行联合国安理会对朝鲜史上最严厉制裁决议,只是一旦美韩落实部署萨德系统,中国会否在对朝制裁上有所保留,美国一方面要求中国加大制裁力度,另一方面却积极推进萨德部署,一系列动作的背后隐藏了哪些战略目的,美国军方领导人的强硬风格会否激化中美矛盾。

   

   邱震海:OK,好,袁先生当卡特4月8日发表这个讲话的时候,萨德系统成为现实之前,前三天中国刚刚公布了这个,卡特有没有考虑到跟中国,其实我认为在对朝制裁和萨德系统之间,中美在做个小交易,他有没有想做成这个小交易,小交易都做不成更何谈大交易。

   

   袁卓坚:但因为这个问题是美国的国防部长他不会考虑中国的商务部要干什么,你卖几条鱼几吨的货物跟他没关系,他只是提供他作为美国军方他的底牌是这个,然后由美国国务院主管这个外交的通盘考虑,是不是值得进行这种交换,也就是说美国想不战而屈人之兵最大的效果就是说,希望中国跟朝鲜翻脸,就是反目成仇的话,那么朝鲜就被彻底的孤立了,如果真的能达到那个效果,那么你即使美国国防部做好了再好的准备,即使萨德系统已经运到韩国了,他也可以一纸电令把他运回去,所以这个是看局部然后服从全局。

   

   邱震海:你刚才说美国最希望看到中国朝鲜翻脸,其实某种程度上已经开始目的已经部分达到了,你看看前天朝中社指桑骂槐骂中国的一些社论,我们就可以看得非常清楚,李先生现在中国方面。

   

   李杰:中国方面呢实际上我们现在非常清楚的是,这一次美国在准备按计划在韩国部署萨德导弹系统呢,他实际上就是主要最主要一个目的还是拿这个牌呢,实际上是敲打中国和俄罗斯,因为他在过去长期制裁朝鲜过程当中呢,我觉得他始终没找到一个很好或者很有效的办法,这一次他知道了或者是他认识到,这可能是捞到一根稻草,而这个萨德系统能够比较有效的敲打中国和俄罗斯,所以他要不断的加深应用下去,这个要使他这个发酵放大效果更大,同时第二个目的呢,同时第二个目的他也是为了使这个南海问题上,他有些事纷或者是他要采取军事行动在那边会产生一些不利情况呢,要在从北边捞回来,或者从北面方向采取一个制约行动,分散中国的战略注意力,所以我觉得美国现在是采取两面下注的这种手法,我觉得我们实际上在很多方面,可以学学俄罗斯的一些经验。比如说我在,比如说俄罗斯在,比如说美国在克里米亚问题上,他对俄罗斯进行制裁,俄罗斯呢长期也是摸索我怎么样更好的反制美国,他最近期通过在叙利亚出兵采取军事行动结果呢得到了很大的得分,得了很大,所以达成了和美国达成进行交易或者是进行博弈的比较好的结果。比如说我也是在某个地域,我再设立一些防空识别区,我采取一些别的行动,这样子呢就是我既不和你应对着干,但是我也在某些地域和场合我也能有效的制约你,反击你,同时呢达到有效的战略平衡这个目的。

   

   邱震海:但防空识别区,李先生,防空识别区坦率的来讲相对还比较虚一点,因为你设立了他真的进去怎么办,你上去拦截他吗,你把他打下来吗,而且防空识别区很多是重叠的,所以并不是唯一的一个排他性质的,你很难制约他。

   

   李杰:重叠的世界上大部分防空识别区都是其实都是很多都是重叠的,你比如像包括中国和日本和韩国。

   

   邱震海:所以它的制约性相对是有限的,制约性相对是有限的。

   

   李杰:不是有限的,实际上就是如果我们通过宣布或者是不断的设立当然我们也是有的情况下呢,也是在像这种萨德系统一样,我可以先宣布,我至于在部署在什么地方,什么海域那就是由我中国来说了算,到时候我怎么和你进行博弈,那又是另当别论,所以我会采取虚虚实实真真假假的方式,采取有效的行动来进行。

   

   邱震海:吴将军,好,吴将军您刚才听到您觉得可行吗。

   

   吴斯怀:我同意李先生的看法,因为美国在朝核布这个萨德他就是敲山震虎,针对其实是项庄舞剑志在中国跟俄罗斯,那么刚刚李先生举的例子,俄罗斯的例子,那么我不借以中国不妨隔山打牛,在南海成立防空识别区,虽然刚才主持人说防空识别区是在国际航空法上没有强制约束力,但是他的战略意含非常重要,保证会引起美国以及南海周边国家一阵叫嚣,那时候就把这个议题带到南海甚至带到中东带到伊朗,中国有相当的筹码可以跟他们去谈,所以不要随着美国萨德系统这件事而起舞,就追随敌人的意志这是有失战略分数,所以我想中国的筹码其实不少,但是不需要正面跟美国去冲突,因为现在还不到那个时候,所以我想必须针对就像前一阵子,前一两年习主席说的,避免陷入修昔底德的陷阱,大国崛起必然要跟现在大国必有一战这绝对要避免,因为这个必有一战对中美双方对世界都不是好事,方法有很多,你敲山震虎我隔山打牛。

   

   邱震海:不管怎么样,南海问题已经呼之欲出了,休息一下广告之后看看刚才无论是李先生还是吴将军力推的在南海二位没有说在哪儿,我大胆猜一下就是南海,在南海设立防空识别区敲山震虎,隔山打牛美国会如何反应,不要走开广告之后马上回来。卡特这次回避访华,但背后其实中美在玩着更大的一盘局,包括台海包括东海包括朝核包括萨德,但是我们也不能忘了还有南海,如果说是萨德是美国手中的一张牌,南海显然也是中国手中的一张牌,刚才两岸的两位军人中国军人都提出了南海防空识别区也许是一张筹码,好南海问题呼之欲出,我们来听听美国的袁先生回应之前,我们先看看短片,南海我们先二季度开始了,美国在南海的巡航到底什么时候开始,可能选在哪里看看短片。

   

   解说:七国集团外长会周一发表共同声明,对东海南海表示担忧,更反对单方面改变现状提升紧张制造挑衅的行为,言辞指向意味明显,声明甚至提到要求所有国家通过包括仲裁在内的国际承认的司法手段和国际法解决纠纷,而就在5月底国际仲裁法庭将会对菲律宾针对南海主权争议提出的诉讼作出判决,一边是联合国际舆论施压中国,另一边又增加南海巡航频率,美国究竟想在中国周边制造多少危机。

   

   邱震海:好,有关这个问题,我们同时请出三位嘉宾,从刚才短片当中我们也看出,未来两个月无论是菲律宾的仲裁法案还是未来其他的美军的巡航,恐怕中国在南海问题上面临的战略压力会骤然上升,但刚才两岸的两位军人都提出,未来在设立防空识别区其实就是南海,可能会对美国形成制肘,先谈这个问题,袁先生您刚才在偷笑,您是不同意吗?

   

   袁卓坚:没有,其实就先回到那个萨德系统,其实萨德系统并不是一张牌是两张牌,很多人都主动关注它这个萨德到底怎么回事,其实大家都知道,萨德系统它厉害的并不是说它几辆车或四十多枚拦截弹,而是它的远程警戒雷达,所以呢美国是其实就是可以说萨德系统我跟你做一个利益交换之后我撤,但是我也可以单独部署它的远程雷达,这样它一样达到监控中国俄罗斯弹道导弹部队的目的,就像在台湾乐山的远程雷达可以监控整个长江以南的大半个中国的空域情况一样,这样对中国俄罗斯威胁是相当大的,所以美国是有后手第二张牌在那里摆着,至于南海来说,其实说到底美国并没有一个清晰而明确的南海的战略没有,这个跟美国的西太平洋战略是完全不一样的,所以呢基本上美国在南海的战略目前来说还是处于这种大喇叭的状态,也就是说拼命的喊叫这里情况很紧急,实际上南海并不紧张,美国不管他怎么说是重返亚太也好,加强巡航南海也好,实际上美国从来就没有离开过那个地方,就像(00:19:07)南海是他后花园。

   

   李杰:我是这样子看,就是我个人认为,就是在美国重返亚太这个战略当中呢,如果相较于东北亚和南海来说呢,我觉得美国可能是更加重视南海,因为南海的战略地位呢从某种意义上来说呢,更重要或者说对美国来说更重要,因为南海实际上他就控制着印度洋和太平洋,就是美国太平洋总部或者太平洋舰队控制的力量呢,实际上就是印度样和太平洋,如果南海一旦失守或者是美国认为被中国掌控的话呢,他的两大海域实际上就断了,断了链了,所以包括从南海再到澳大利亚,南美通道和东西通道呢,这个战略位置呢美国是急于控制要夺取它的,所以这个下一步呢美国会必然会加大力度,刚才也提到比如说在这个地区的要进入美济礁或者相关岛屿的话呢,他也是他的南海战略当中的不断加大的力度。

   

   邱震海:袁先生同意吗,同意李先生的看法吗?南海其实是中国崛起的一个出海口,也是美国他力量发展的一个环,这个环能不能突破。

   

   袁卓坚:没错,就是说对于南海战略来说,对中国来说更重要,但是对于美国来说他西太平洋的战略怎么保证他西太平洋这个门户坚固这才是重中之重,至于南海来说美国目前并没有那个实力马上构建一个能够达到西太平洋这样的规模的基础。

   

   邱震海:您的意思是说,中国在南海的战略是清楚的。

   

   李杰:我部分同意刚才袁先生这个说法,就是说美国现在没有实力,他不远万里从美国的西海岸到中国的南海,他肯定是力不从心,但是在这种情况下呢,所以他不断的挑唆南海周边国家,包括菲律宾、越南还有就是要域外大国就是包括日本澳大利亚和印度,也介入这个当中,所以最近日本也不断的派自己的驱逐舰编队和潜艇亲潮号,三艘舰组成的编队到苏比克湾近期又到了新蓝湾,下一步呢日本肯定要在南海地区加大力度,澳大利亚呢虽然处于奇强这种状态,但是将来也有可能要进入南海地区,所以美国呢实际上有两个帮凶或者帮手为他在南海地区部分力量进行搅局。

   

   邱震海:OK,好,李先生你先停一下,袁先生好像从他的表情来看,完全不同意你的意见。

   

   袁卓坚:美国很明显的,他在南海的活动只是单舰或者单只飞机这样走来走去,跟他的整个航母编队都在西太平洋完全不是一个级别的,而且如果美国一旦确立了他的南海战略,他主要发力的地方根本就不是菲律宾和越南而是台湾,台湾对于美国来说他对中国大陆他的地理位置,他的人才技术,他的经济状况对中国大陆的威胁要远远比菲律宾和越南大的多,而对于美国来说,不是说中国说南沙而是美国是说的是整个南中国海。

   

   李杰:由于520之后呢,蔡英文上台之后呢,所以美国对台湾问题暂时没有太大的担忧,所以他现在我觉得美国现在就急于要把南海先拿下,我把南海整个局势要控制。

   

   袁卓坚:他不是担忧的问题,而是。

   

   李杰:我有主导权有话语权,这个地区由我说了算,所以特别是中国海空军力量发展很快的话呢,对他来说是极大的不利,所以他必须要把南海拿下,这是美国的在南海的下一步的战略所在。

   

   邱震海:好,袁先生。

   

   袁卓坚:他拿下南海的最好的方式就是经营台湾,假如说整个台湾都是倾向美国的话,你看一下就从上边就把南海切下来了,而菲律宾只是一个简单的第四向线一个棋子而已,他的实力和他的能力不足以。

   

   邱震海:我明白了,我比较愚钝但是我大概听明白了,李先生认为美国的南海的战略已经基本成型,而袁先生认为南海的战略现在只是策略阶段还没有完全成型,但他真正成型必须把台湾也囊括进去,好吴将军就在我们的台湾的现场,同意吗吴将军。

   

   吴斯怀:我同意台湾在南海包含东海就是美国亚太再平衡重返亚太居一个关键的角色,但是这也是很奇妙的危机跟转机,台海的问题如果台湾过度倾向美国跟日本,那么中国大陆势必要采取相当的行动,美国人也很操心这样的一个反应,所以这个拿捏在美国来讲其实是两难,所以南海战略我感觉到,美国现在力有不怠,认为是一个事实,因为它的经济能量跟军费支出已经超过了它的负荷,所以他现在在南海战略上,我的判断把域外大国美国、澳大利亚,包含域内这几个相关的国家统统拉进来不算,有一个重点在特朗普竞选口号里我们可以分析出来,他就告诉他美国经济已经衰弱了,我们没有能力再负担所有的盟国保护,请你们自己要负担相当的军费,这是一个正式的政策,获得很多选民的支持,从这里看到美国的能力其实日渐衰弱,他必须靠大家一起来,那么中国的南海战略我觉得是很正式的,很明确的。

   

   邱震海:OK吴将军,我们现在非常关心了,今天已经是4月13日了,一个月零七天之后,四十天都不到的时间,蔡英文就要上台了,这位蔡小姐小英她未来以后的取向到底会怎么样。

   

   吴斯怀:她个人取向我们现在很难判断,但是我们看到的是至少在政治意含上她对中国来讲一直说希望我们互相多一点善意,但是我们比较操心的是,我们怕蔡英文掌控不住台湾岛内那些台独分子,就是这个马车他是不是能有效的驾驭这是我们大部分关心两岸发展的人最关切的一个关键因素,她能不能有效控制住机器,那些台独分子的思考包括新国会有很多似是而非的论调,都会伤害两岸和平发展,这一点是我们很担忧的问题。

   

   邱震海:好的,好,非常感谢各位,时间有限我们的讨论只能进行到这里,卡特一次拒绝访问中国,表面上看上去只是一个傲慢无礼之举,他必然会带来更大的冲突,但背后其实折射了中美之间在许多领域里面的众多复杂的一种博弈,其中有东海有南海有朝核有萨德,当然也包括台湾海峡未来的整个的中美的大博弈,到底走向何方,我们将拭目以待,非常感谢各位的关注,也感谢各位收看这一节《震海听风录》,我们下周同一时间再见!


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