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吴建民vs胡錫进:两人的盲点各在哪里?【邱震海新闻透视】

2016-04-10 09:59:53 编辑 删除

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【邱震海新闻透视】

邱震海:前驻法大使吴建民日前在外交学院演讲中,批评《环球时报》经常刊发极端文章,总编辑胡锡进搞不清楚状况。胡锡进随后发表回应,认为吴建民是典型鸽派,并让他想起了受了委屈还总想息事宁人的驻外大使。吴建民vs胡錫进:两人的盲点各在哪里?听我的点评:


吴建民vs胡錫进:两人的盲点各在哪里?

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【新闻延伸阅读】

被批“看不清楚世界” 胡锡进呛吴建民:你是典型鸽派

来源:凤凰网

前驻法大使吴建民日前在外交学院演讲中,批评《环球时报》经常刊发极端文章,总编辑胡锡进搞不清楚状况。胡锡进随后发表回应,认为吴建民是典型鸽派,并让他想起了受了委屈还总想息事宁人的驻外大使。

核心提示:前驻法大使吴建民日前在外交学院演讲中,批评《环球时报》经常刊发极端文章,总编辑胡锡进搞不清楚状况。胡锡进随后发表回应,认为吴建民是典型鸽派,并让他想起了受了委屈还总想息事宁人的驻外大使。

吴建民

近日,前驻法大使吴建民在外交学院发表题为《准确认识今天的世界》的演讲。在演讲中,吴建民就开放的心态、对世界主题的清醒认知,以及对现阶段国家利益的界定三个方面进行阐述。在谈到对世界发展主题的认知的时候,吴建民提到“现在很多人还有战争与革命的惯性思维,完全搞错了时代”,其中就拿《环球时报》为例,批评其经常发表一些言论极端的文章。“去年胡锡进请我参加环球时报论坛,有个开场白,他一上来把这个世界讲得一塌糊涂。我说你们的眼睛里没有全局啊,世界大势你看不到,抓不住主流。我心里说这就是今天的中国,他是报社主编,很有学问的,但是搞不清楚状况。”

之后,该文及有关对胡锡进的言论在网上引发广泛反响。胡锡进闻此特地发文回应,称“吴建民是典型鸽派”——吴大使代表了少数中国旧外交官的思维方式:只有他们懂外交,而且应当由他们完全主导外交,媒体插嘴完全是添乱,是民族主义的祸源。

胡锡进

胡锡进坦诚,环球时报这些年刊登了一些与“外交部基调”不太一样的文章,包括同样遭到吴建民批评的罗援将军的文章,以及被认为观点“强硬”的一些学者文章。胡锡进指出,吴大使自己通过环球时报发声的同时,反对环球刊登与他相反的观点,这与民主、多元的时代精神不符,“他是外交圈子里典型的‘鸽派’,但他对国内媒体上的‘民族主义’很‘鹰’”。

胡锡进在回应中还忆起自己早年在国外当记者的经历。“有一次开车过一个小国的边界,我持公务护照,根据两国协议免签。然而该国边防将我拦住,要求我回出发地办签证,很蛮横。经艰苦交涉,我进入了该国。我对中国驻该国大使表示,我要向该国媒体投诉,促该国重视,以防今后持公务护照的中国人过境时再有我的遭遇。这位大使是这样对我说的:过来了就好,千万别招事了。别说你了,连我过边境也经常被拦住不让过。我愕然。吴大使让我想到了那位大使。”

附:两人交锋文章

吴建民演讲全文:准确认识今天的世界

1、懂得开放,才能准确认识世界的大变化

谢谢秦院长刚才的一番介绍,我和他一起合作快五年时间,他一开始是副院长,后来是党委书记,是二把手,我和他合作的非常好。你们的院长已经两次给中央政治局讲课,这么好的院长,可遇不可求啊。现在的世界,是一个大反思的时代,全球几乎同时大反思,这是人类历史上几乎第一次。

崇拜权威是必要的,同时要独立思考,检验这个思想对不对,还是要坚持实事求是,实践是检验认识真理性的唯一标准。我觉得外交学院的学风很好,生源很好,各个单位反应很好,氛围好老师好,希望大家在这样一个氛围下健康成长——中国太需要懂世界的人才了,有句话叫争取不到朋友还得罪不少人,现在中国的对外关系就常常面临这种困境。

同学们,要珍惜每一次在大庭广众下交流的机会。中国人很多不擅长交流,讲话打动不了人,就不能很好地让人接受观点。

我们中国人也必须懂得,几百年怎么落后的。我哥哥是一个少将,他去南京大屠杀纪念馆,说这是中国军人的耻辱。为什么中国受人入侵?为什么保护不了老百姓?中国人为什么落后于世界?

世界大变化主要是六百年。1492年哥伦布发现新大陆,可是早于哥伦布,1405~1433年,郑和下西洋。我去新加坡看一带一路展览,当时一去就看到郑和下西洋的宝船的船头,特别的高大。六七十艘,两三万人,浩浩荡荡——哥伦布,三艘船,不到一百人,这种对比,大家感受一下。那个时候中国的造船技术全球最先进,非常了不起。

中国明朝时候还是开放的,后来就不准下海,海禁,所以中国最好的船烂在海里了,最先进的航海技术也抛弃了。郑和下西洋算不算中国第一次走向世界的机会呢?可惜被中国人自己丢掉了。如果沿着这条路走下去,中国近代百年屈辱史不可能发生。

后来还有没有机会呢?有,开放的机会,康乾盛世,了不起的皇帝。满族的皇帝和汉族的皇帝不一样,马背上的民族,非常注重开疆拓土,给中国的国土面积呢增加了八百九十万平方公里,后来丢了三百万,也还有五百九十万平方公里。康熙大帝,了不起,中国历史上很了不起的皇帝,很关注世界,当时外国传教士到中国来,康熙大帝请外国传教士给他传授现代科学知识,他看到欧洲工业起来了,很厉害,所以康熙大帝镇压叛乱的时候引进了洋枪,起了很大的作用。

去年我和故宫博物院的院长聊天,他说满清的时候故宫里住了一百多个外国人,蛮开放的,现在中南海住十个外国人也不可能。你比较同时代外国的皇帝,俄罗斯的彼得大帝,康熙大帝1654年生,彼得大帝1672年生,都是很小当皇帝,一个八岁一个十岁。康熙大帝看到欧洲有好东西,请他们来讲课,彼得大帝在位时,身边有个大臣,有一天跟彼得大帝说欧洲走到我们前面去了,不如去看看;彼得大帝带着一百多人在欧洲去了一年半,回到俄罗斯——“走出去,请进来”,这还是现在我们讲的,总之,俄罗斯在他手下走上了富强之路。他说:“给我二十年,我还你一个全新的俄罗斯。”普京总统也说:“给我二十年,我还你一个强大的俄罗斯。”彼得大帝做到了,普京总统能不能做到,不好说。

彼得大帝抓住了“开放”,这是个很伟大的皇帝。

彼得大帝怎么死的,也很有意思——在深秋跳下水救人,后来病死了。这在中国怎么可能发生呢?皇帝要跳,八个太监就拉住了。这就是俄罗斯受到文艺复兴、启蒙思想影响的结果,思想的力量可以很大。

这个时候,如果康熙大帝让国家走向开放,之后的屈辱史也不会发生。

中国怎么落后的?停滞不前。中国人不乏人才,但为什么这些机会都丢掉了呢?强大的惯性,两千年只看内不看外的惯性。惯性思维的危险就在于,人们在做的时候不问为什么,习惯成自然,非常可怕。我在1991年1月到1994年当发言人,国家主席没有发言人,总理没有发言人,所以出访的时候要随访。江泽民主席很有特点,他很喜欢问别人。他也喜欢在吃饭的时候聊天,了解情况。他有一次就问,吴建民,你说,毛主席很伟大,邓小平也很伟大,为什么毛主席没有提出改革开放?我说,两人的经历不一样,毛主席就出国去了两次,都是苏联。有人说如果毛主席在中法建交后去法国一趟,说不定不会搞文化大革命。

邓小平在法国经历了人生很重要的阶段,他从四川到法国,对比太鲜明了。一个人的胆识、能力,和他的经历有很大关系,见过没见过有很大区别。中国人走出去,好事情!为什么见过世界、没见过世界就不一样呢?这就是,人类文明进步的动力是文明对话。邓小平去法国,这不就是文明对话的结果吗?改革开放,这不是就是文明对话的结果吗?

今天的中国,要消除封闭的惯性。很多说法听起来慷慨激昂,说改革开放三十年,大钱都被洋人拿走了,中国人都是赚了苦力钱。这些说法落脚点在哪?取消改革开放?那不就完了吗?回到了封闭的状态。你一下子能跳到高端吗?不可能。大的开放思路要违背了,那不行,中国要倒霉。要警惕封闭的思维,自觉不自觉地影响人的行为。凡是我们正确地认识了世界,就有大发展;凡是错误地认识了世界,就要倒大霉。

1946年,中国国内议论纷纷,毛主席在4月写了一份一页半的文件:关于目前国际形势的估计。第一,世界大战会推迟;第二,美苏之间迟早会妥协;第三,与资本主义反动派的关系,能消灭的先消灭,不能消灭的之后再消灭。这些认识对了,因此中国就大踏步前进。

1958,政府公报写,“当前国际形势总的特点,是敌人一天天烂下去,我们一天天好起来”。1959年大学毕业后我被外交部录用,在国外干了二十年,回头一看,58年是西方世界一天天烂下去吗?完全错了,完全看颠倒。国内方针也错了,大跃进、超英赶美……很多资料现在都解密了,到了58年6月,毛主席头脑就更热了,说,赶上英国,有三年差不多了吧,赶上美国,十年可以了。七千万人上山炼钢,发疯了,我也参加过炼钢,亚青参加过吗?哦,参加过。当时我还当了炉长。炼了之后很开心,晚上吃夜宵不要钱,放开肚皮吃饭,但是好景不长——59、60、61,饥荒了,死多少人啊。根据国家统计,在这之前每年增加一千万,这几年不仅没有增长,还减少了一千多万。世界看错了,国内方针错了,中国人就倒大霉了。

二十年之后,1978年10月,邓小平到日本访问,这是外交上非常重要的一着棋——中日关系一定要搞好。邓小平去尼桑(日产)看,去比较这里和中国最先进的长春汽车厂的劳动生产率——一下发现,日产是长春的几十倍。所以邓小平感慨,我现在明白了什么是现代化,回来了三中全会。

这三个例子说明了什么?要准确认识世界。这个太重要了。

2、世界大变化,认清时代主题

第二个问题,世界大变化。

我去了很多大学,问他们世界现在最大的变化是什么,有人说信息革命,有人说这个那个,我说都不对,你们觉得是什么?(有人答:和平与发展)对,就是这个和平与发展。

时代主题的变化,是世界上最大的变化。(由“战争与革命”转变为“和平与发展”)

我和罗援将军有一场辩论,凤凰卫视,他气很足啊,说一场战争为中国赢得了三十年的时间。我打断他了,说你是不是要打仗,他不敢回答。我说你犯了时代错误,什么叫时代主题?第一,反映了某个时期的主要矛盾。第二,指出了这个时代解决问题的主要途径。

现在很多人还有战争与革命的惯性思维,总想着打一仗——美国打不过,菲律宾可以打啊?完全搞错了时代。

当时华盛顿邮报记者过来我办公室,第一句话说,中国是911最大的受益者,我说这不对。也有人说乌克兰危机为中国迎来了十年发展机遇期——这话不对啊,怎么你老想着别人倒霉呢?别人倒霉你走运,那别人走运是不是你要倒霉呢?人家外国人一看,你中国怎么总是幸灾乐祸呢?

这些所谓的“战略家”,站不住脚,没有抓住时代主题大的脉络。环球时报经常发表一些文章很极端的,去年胡锡进请我参加环球时报论坛,有个开场白,他一上来把这个世界讲得一塌糊涂。我说你们的眼睛里没有全局啊,世界大势你看不到,抓不住主流。我心里说这就是今天的中国,他是报社主编,很有学问的,但是搞不清楚状况。

世界是在进步还是在倒退?还是在进步。有些人很容易悲观,战争迫在眉睫。我们当然要强大国防,全世界军队都要准备打仗,这是一回事。但我们这个形势要如何看,这是另一个问题。2014年11月,APEC一开,习近平和安倍会面,和奥巴马会面之后,战争的狂热减退了。我觉得这是最大的变化,时代主题变了。

这其中有很多原因,两次世界大战的惨痛教训是很重要的,后来大家痛定思痛,成立了联合国,联合国宪章是很重要的,我们要关注联合国的作用。为什么说现在已经不是革命的时代呢?人活得下去绝对不会革命,革命的时代过去了,“颜色革命”没有成功的,索罗斯自己也这么说。当然我们要看到这个世界,贫富差距过大,穷人太多,所以只有发展才能解决问题,发展是主题。

3、中国在现阶段的最大利益是什么?

中国外交战略是什么?三不:不扩张、不称霸、不结盟。

“结伴不结盟”,中国结盟之后新冷战就要开始,世界要倒霉。

中国面临很多问题,靠发展才能解决。中国人在现阶段最大的利益是什么?这个问题想清楚了,其他问题就好办了。我想,就是邓小平讲的,发展是硬道理,最大的利益就是保持发展的势头。你们读孙子兵法有一个“势篇”,势头来了,就好办了。“时来天地皆同力,运去英雄不自由”。

经常嫌外交软的就是军方,之前我去国防大学讲课,他们就正好问到外交的问题。我说,近三十年中国的发展,离不开中央的正确方针,难道中国外交没有功劳吗?软硬都是手段,哪个难?软难。硬,你打我一下我踢你一脚,这三岁小孩子也会,没有难度。讲道理,谈判,软实力,这个很难——首先别人要喜欢你。你讲的东西别人反感,这哪有软实力?外交,从来大权在中央——哪一件事情是外交部自作主张的呢?没有。大事儿全是中央定的,你对中央有意见不对中央说,拿外交部撒气算什么本事。

要想透,中国人要什么,想不透,抓不住牛鼻子,问题就没法解决。中国现在这个势头,鸦片战争以来是第一次,这个势头丧失了,再要找回来,你们年轻人到我这个年纪,也未必找得回来。虽然中国的力量起来了,但要完全发展起来,至少还要三五十年。切记,切记,不要“夜郎自大”。

准确认识世界的重要性、大变化、中国外交,今天我就讲这三点。

胡锡进:对吴建民公开批评环球时报的回应

吴建民大使3月30日重回他曾担任院长的外交学院并发表演讲,其中批评环球时报经常发表一些“很极端的”文章,批评我本人眼里没有全局,搞不清楚(世界的)状况,看不到世界大势,抓不住主流。最早听说这事,我没准备回应。但因此演讲流传很广,我觉得还是有必要说几句。得罪这位大使先生了。

我觉得吴大使代表了少数中国旧外交官的思维方式:只有他们懂外交,而且应当由他们完全主导外交,媒体插嘴完全是添乱,是民族主义的祸源。他们希望媒体突出报道中国的“外交成就”,只报道中外友好合作的进展,别碰问题,说话严格以外交部表态为基调,鹦鹉学舌就行了。他们遇事最希望媒体不报道,低调报道。

吴大使当过外交部新闻司司长,在他之前的新闻司司长是李肇星。吴说话中规中矩、让人感觉像“背稿子”的发言方式与李之前的开放式发言形成强烈反差,给当时跑外交部的我留下深刻印象。他这么“懂外交”的人都这么说话,不希望媒体“乱说”也就可以理解了。

环球时报这些年刊登了一些与“外交部基调”不太一样的文章,包括同样遭到吴建民批评的罗援将军的文章,以及被认为观点“强硬”的一些学者文章;也包括王占阳等反对批判“日本军国主义”的文章,还有主张中国应警惕民族主义膨胀的文章等。吴大使本人也多次在环球时报上发文,最近一次是今年2月15日,再早一次是今年1月19日。他反对的是前一类文章,认为它们“极端”。

吴大使自己通过环球时报发声的同时,反对环球刊登与他相反的观点,这与民主、多元的时代精神不符。我们注意到,吴大使是外交圈子里典型的“鸽派”,但他对国内媒体上的“民族主义”很“鹰”,有种高高在上的严厉。

环球时报能够在中国的现实舆论环境下发出一些多元的声音,是中国外交的正资产。媒体永远会比外交“鹰”一些,全世界都这样,西方善用这一点,而吴大使这样的外交官不善于使用媒体的这种资源,也没想把它们与“外交部基调”的距离变成中国外交的新空间,这很可惜。

说个小插曲。早年我在国外当记者时,有一次开车过一个小国的边界。我持公务护照,根据两国协议免签。然而该国边防将我拦住,要求我回出发地办签证,很蛮横。经艰苦交涉,我进入了该国。我对中国驻该国大使表示,我要向该国媒体投诉,促该国重视,以防今后持公务护照的中国人过境时再有我的遭遇。这位大使是这样对我说的:过来了就好,千万别招事了。别说你了,连我过边境也经常被拦住不让过。我愕然。吴大使让我想到了那位大使。

我想说,今天的外交部开放多了,我几次受邀去外交部做交流,陈述媒体与外交的不同之处,希望外交部主动适应媒体的多元。我能够感觉到,他们对我的说法报以了积极的态度。环球时报能够在外部的大量争议中生存下来,这是国家开放和政府转变作风带给我们的幸运。我想就今天外交部新闻司等部门以及很多驻外使节对媒体的尊重点个赞。

听编辑说,吴大使又给我们发来一篇文章,我们会很快刊登出去。争议不影响我们继续视他为一位我们的重要作者。吴大使一惯主张准确认识这个世界,我们很赞同。只是我们认为,每个人的认识都有局限,不同人的更多视角加在一起,才会带来认识的丰富、全面和准确。

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